Твердохлеб_Александр, А почему в "политуголке" разместил? Парнишка был ливанским террористом? Или бывшим политзаключенным?,,,

Журнал «Власть» № 22(775) от 09.06.2008

Нестор Махно, Богдан Хмельницкий и другие великие русские

В прошлом номере "Власть" рассказывала о скандале, который вызвал на Украине телепроект "Великие украинцы". На канале "Россия" 12 июня стартует аналогичное шоу, в ходе которого зрители до конца года должны будут отобрать из 500 претендентов сначала 50 "великих русских", а затем — самого великого. О сходствах и различиях двух проектов обозреватель "Власти" Арина Бородина разговаривала с продюсером проекта "Имя Россия", первым заместителем гендиректора канала "Россия" Александром Любимовым, а обозреватель "Власти" Юрий Яроцкий — с бывшим шеф-редактором уже завершенных "Великих украинцев", журналистом Вахтангом Кипиани.

Александр Любимов: у нас нет патриотической агитации, но есть патриотическое размышление

— Идея российского проекта "Имя Россия" взята у британской телекомпании ВВС?

— Лицензия на этот проект у канала "Россия", действительно, куплена у ВВС. Причем давно.

— В оригинальной английской версии и в ее украинском аналоге зрители голосуют как за умерших, так и за ныне здравствующих известных людей? Почему у вас иначе? Ведь, казалось бы, так логично, избрать, например, Владимира Путина главной исторической фигурой России.

— Украина, запустив в своем телеэфире абсолютную кальку с английской версии, обрекла себя на тяжелую политическую дискуссию. Вы сами видите, что там получилось... История заканчивается там, где начинается настоящее. Это один из лозунгов нашего шоу. Поэтому все желающие в нем участвовать должны занять место в каком-нибудь из мемориальных комплексов (смеется). И надеюсь, что ныне здравствующие известные и уважаемые в России личности будут лишь голосовать в нашем проекте. А если серьезно, то мне очень странной кажется трактовка, когда народ выбирает исторических личностей в том числе из тех, кто еще рядом с нами. Историческая личность — это тот, кого оценивают только с расстояния лет. Только когда человек уходит, мы можем по достоинству оценить все его заслуги перед страной.

— Даже заслуги Путина?

— Конечно. А кто знает, что будет дальше с его карьерой? Какой она может принять оборот? Поймите, в этом проекте и так слишком много допущений и игры. Ну как, к примеру, можно сравнивать заслуги Дмитрия Менделеева и Александра Пушкина, Ивана Грозного и Владимира Ленина? Но из этого аккуратно и ярко, безусловно, можно сделать привлекательный телевизионный формат. Но уж остальные допуски надо точно убрать. Ну как можно сравнивать живущих и умерших?! Тогда я вообще не понимаю, про что это шоу должно быть? Что мы хотим понять?!

— Так что для вас телепроект "Имя Россия"?

— Миссия канала — развивать у зрителей интерес к истории. Давайте спорить, давайте обсуждать. Вот это главное! Мне кажется, что мы нащупали, как сейчас говорят, модный тренд. Я называю его "код Тихона". Именно после фильма "Гибель Империи. Византийский урок" архимандрита Тихона (Шевкунова), который вызвал огромный резонанс в обществе, и пришла идея реализовать телепроект "Имя Россия". Как только история Византии благодаря семантическим хитростям стала современной, именно в этот момент она и стала актуальной.

— "Гибель Империи. Византийский урок" вызвала очень противоречивые отклики. Одни нашли в фильме национальную идею. Другие посчитали его абсолютно конъюнктурным...

— Спорили с выводами, с самим способом рассказывать о прошлом именно так. Но в проекте не нарушен принцип историзма. И мы его не нарушим. Важно, когда вдруг на смену дискуссии о блондинках на обложках глянца приходит другое, да еще и успешно конкурирует за пространство с гламуром. Хочется более изысканных, более умных развлечений.

— При этом как государственный телеканал вы не забываете и патриотическую составляющую?

— Ну а что такое патриотическая составляющая?! Вот, например, возьмите личность Никиты Хрущева. Для шестидесятников — это человек, который разоблачил сталинский геноцид, а для многих современников, как выясняется из голосования на нашем сайте, это человек, который отдал Крым украинцам. И так можно брать любую личность. У нас нет патриотической агитации, но есть патриотическое размышление: окунуться в мир 500 соотечественников и единомоментно увидеть всю свою страну в глубь веков.

— Многие биографии на вашем сайте поражают. Например, про Юрия Гагарина все очень буднично: учился, что-то окончил, совершил полет, потом занимался самолетами, погиб — все. И ни слова о том, что первый в мире космонавт. А казалось бы, наша бесспорная история...

— Не бесспорная.

— Почему же?

— Гагарин бесспорен как символ страны, это да. Но многие пишут на нашем сайте и так: если бы не Королев, то не было бы Гагарина. И таких примеров достаточно. Разные мнения о разных личностях. Например, про Булгакова мы написали все, кроме того, что он автор "Мастера и Маргариты".

— Меня это тоже поразило. А почему вы так сделали?

— Для того чтобы люди нам писали и, как и вы, спрашивали почему. Мы обязательно вставим этот факт ближе к голосованию. Сейчас на сайте идет бурная дискуссия, приходит гигантское количество писем со всей страны. В настоящий момент (на 4 июня 2008 года.— "Власть") проголосовало более 300 тысяч человек, и эта цифра постоянно растет.

— По каким принципам вы вообще отобрали эти 500 исторических личностей? Ведь понятно же, что за столько веков всех охватить невозможно?

— Исходили из целесообразности. Реально весь спектр исторических личностей могут закрыть 300-350 человек. Но мы — группа, которая продюсирует проект,— для начала сделали гигантский список из 1000 человек. Затем его сократили и оставшиеся 600 фамилий отдали на рассмотрение доктору исторических наук Владимиру Михайловичу Лаврову из Института российской истории Российской академии наук. Он нам очень помог. Именно Лавров взял на себя тяжелую задачу вычеркнуть из представленного нами списка очень достойных героев отечественной истории в количестве ста человек. Сократил количество до 500. Споров, конечно, было много. Почему одни есть, а других нет. Но самое интересное начинается после 12 июня, когда список приобретет характер лаконичного, фактически канонического. 50 личностей — это уже более интересно.

— А как проверить, что эти 50 исторических личностей в России выбраны с помощью голосования, а не какими-то иными способами? Потому что в выбор на телевидении путем SMS-голосования не очень верится. Продюсеры всегда преследуют ту цель, которая нужна им. Скандал на Украине тому подтверждение.

— Не знаю, о каких продюсерах вы говорите... Что касается ситуации на Украине — это не ко мне. У нас будет честно.

— Кто лидирует по итогам голосования за неделю до финала?

— Сейчас с большим отрывом лидируют Нестор Махно и Богдан Хмельницкий.

— Вот это да! Почему именно они?!

— Причина в том, что как только мы начали делать этот проект, на нас обрушились украинские блогеры. Они выступили с заявлениями, что у России нет своей истории, поэтому она приватизирует украинских героев: Булгаков, Гоголь, Даль, Ильф и Петров... Но поскольку это изысканное развлечение, мы, в свою очередь, когда в Украине в десятку личностей вошел великий тренер Валерий Лобановский, который приводил сборную СССР к победам, решили-таки исключить его из списка российских исторических личностей, чтобы украинцы как-то успокоились. Ну не могли же мы исключить из списка Булгакова только потому, что он родился в Киеве?! Ну, Лобановского, раз они так претендуют, мы им возвращаем. Однако когда мы торжественно исключили Валерия Лобановского из списка 500, мы получили обратную реакцию: украинские блогеры объединились и устроили гигантскую атаку, в результате которой Махно и Хмельницкий вышли в лидеры. Но у нас все эти трафики отслежены, мы все это фиксировали.

— Махно и Хмельницкий будут лидерами национального проекта "Имя Россия"?

— Нет, не будут. Мы очень осторожно к этому подходим. Мы считаем, что, хотя это национальное изысканное развлечение, отечественная история требует бережного отношения.

— А как можно изменить ситуацию?

— Объясню. Когда начал работать наш сайт, где шло голосование по списку 500 исторических личностей российской истории, у нас уже два месяца существовал довольно большой контракт с Фондом общественного мнения. И по количеству, и по качеству это было очень глубокое исследование. Это и крупные города, и маленькие деревни. ФОМ провел исследования в очень разных фокус-группах. Поэтому у нас есть базовое весьма серьезное исследование предпочтений россиян. В том числе и тех, кто не пользуется интернетом. И сейчас, когда закончится голосование на сайте, мы сравним два этих списка. Исключим две позиции с Нестором Махно и Богданом Хмельницким, потому что у нас зафиксирована провокационная атака украинских блогеров. Трафик контролируется. Так что все будет справедливо.

— То есть Махно и Хмельницкому не светит остаться?

— Они останутся, если будут и в том списке, который составлен по данным ФОМа, где голосуют россияне, но при нынешнем положении дел — это вряд ли. Кстати, оба списка (в интернете и ФОМа), думаю, будут похожи.

— Других лидеров исторической гонки можете назвать?

— Понятно, что, конечно, войдут Пушкин, Петр Первый, Иван Грозный, Екатерина Вторая...

— Ленин и Сталин?

— Думаю, что войдут. Не уверен, что попадет Брежнев. Меня лично это очень удивило. Потому что несколько лет назад, когда проводились социологические опросы, он был очень популярен среди населения.

— Борис Ельцин проходит в число пятидесяти?

— Не знаю. Голосование еще идет, пока он не в самой верхней части списка.

— А каков ваш личный исторический выбор?

— Лично мне сейчас интересны те, кто явно не войдет в список 50. Потому что есть люди, которых вообще никто не знает. Вот, например, Винцингероде Фердинанд Федорович. Австрийский офицер, воевал в наполеоновской армии против русских. Потом перешел на нашу сторону, принял православие. Когда наполеоновские войска вошли в Россию, стал организатором партизанского движения. Забавно, что, когда создавали сайт, я переслал эту фамилию своим молодым коллегам, и они решили, что это какая-то ошибка с фамилией и написали не Винцингероде, а просто Вицин и Гердт. И мне стало так обидно. Такая героическая судьба, и никто не знает...

— На Украине аналогичный телепроект вызвал нешуточные политические страсти. И чуть ли не раскол общества. В России вы чего-то подобного ждете?

— До раскола, конечно, не дойдет. Но споры обязательно будут. Понятно, что для одной части страны Сталин символизирует чудовищные репрессии, для другой — это победитель в войне. Не сойдутся стороны и по поводу личности Ленина, да и любой другой персоне. Очень многое будет зависеть от того, кто именно будет представлять эти личности в наших теледебатах в эфире канала "Россия".

Как телепроект "Имя Россия" покажут зрителям

12 июня в эфире телеканала "Россия" из 500 исторических личностей по результатам народного голосования будут выбраны 50 наиболее популярных. С 12 по 15 июня все они будут представлены в межпрограммном пространстве телеканала. С 16 июня по 1 сентября в эфире пройдут передачи с подробными рассказами об отобранных исторических личностях. Кроме канала "Россия" о них будут рассказывать на каналах "Культура" и "Вести 24", а также на радиостанции "Маяк". Затем путем голосования через интернет, SMS и, как утверждают организаторы, даже банковские терминалы будут отобраны 12 персоналий. 1 сентября на канале "Россия" стартует своеобразная избирательная кампания с дебатами: каждую из 12 исторических личностей будет представлять своя "партия". По словам Любимова, во главе каждой "партии" будет стоять известный телезрителям человек, который должен будет отстаивать интересы своего исторического "подопечного". Например, Александр Любимов считает, что интересы Владимира Ленина мог бы отстаивать лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Сам Любимов планирует быть ведущим этого шоу. Идти телепроект будет раз в неделю. Как обещает Любимов, это будет прайм-тайм, впрочем, конкретного времени он пока не называет. На 13-й неделе эфира (в декабре) в финале соберутся все "партии" и будет избран главный исторический деятель по версии телепроекта "Имя Россия".

Вахтанг Кипиани: скандальность не закладывалась в проект

— Мне кажется, что в вашем проекте сложности возникли уже в самом начале,— в тот момент, когда нужно было дать точное определение того, кто может считаться украинцем. Так ли это?

— Такой вопрос не может не встать перед страной, имеющей историю, подобную украинской. Так, очевидно, что, например, Киевская Русь или Запорожская Сечь не были Украиной в полном смысле этого слова, но все князья, гетманы и казаки безусловно являются героями нашей земли и так далее. Понимая это, мы сформулировали три принципиальных вопроса и предложили ответить на них участникам программы, которых отобрала известная социологическая компания по выборке.
Первый вопрос: может ли считаться номинантом в "великие украинцы" лишь украинец по крови, или же им также может считаться человек неукраинского происхождения, живший на этой земле и многое для нее сделавший. Как, к примеру, основатель Киево-Могилянской академии митрополит Петро Могила — молдаванин по национальности, киевские князья — в основном варяги, знаменитый кардиохирург Николай Амосов — русский из Череповца? Люди выбрали второй вариант.
Затем: говорим ли мы только об украиноязычных людях или опять же исходим из того, что люди, сыгравшие огромную роль в истории Украины, могли говорить на русском, польском, идиш? Ведь, к примеру, Валерий Лобановский говорил по-русски, по-русски же писал многие свои произведения Тарас Шевченко, "по-русски" забивает голы за национальную сборную Андрей Шевченко. Опять победил второй вариант.
И третий вопрос: считать ли украинцами лишь тех, кто родился на территории Украины, или мы можем номинировать на звание "великих" и представителей диаспоры. Так, академик Владимир Вернадский родился в Санкт-Петербурге, глава Центральной рады Михайло Грушевский — на территории современной Польши, а братья Кличко — в Средней Азии. Это ограничение люди также решили не ставить.
Сейчас я понимаю, что мы сделали ошибку: нужно было поставить условием соответствие хотя бы одному критерию. В таком случае в список не попал бы Владимир Ленин (23-е место по итогам голосования.— "Власть") — на мой взгляд, совершенно чужой человек в этом списке. С другой стороны, очень многим людям, особенно в восточных регионах Украины, в Крыму, свойственна "советскость", так что для них Ленин, безусловно, важнейший исторический деятель, а это нельзя игнорировать.

— Что вы имеете в виду под словом "советскость"?

— У довольно большой части населения, особенно на востоке, низка национальная самооценка. Они склонны называть себя не русскими или украинцами, а именно "советскими". Это, безусловно, не пророссийская позиция, просто главные герои для них — это герои именно советского времени. Мифологизированный шахтер Алексей Стаханов, например, или любимый многими киноактер Леонид Быков.

— Спецификой украинского проекта была его заведомая скандальность. В большинстве других стран противоречия в общем и целом остались в прошлом, а на Украине пара Сидор Ковпак (командир соединения партизанских отрядов) — Роман Шухевич (главнокомандующий Украинской повстанческой армией) вполне соответствует острым конфликтам в современной украинской политике...

— Скандальность, естественно, не закладывалась в проект, это его неминуемое следствие. Мы не знали, какой будет идеальная десятка, но понимали, что действительно достойные люди в нее попадут — если не Ярослав Мудрый, то Владимир Великий, если не Валерий Лобановский, то братья Кличко, если не Тарас Шевченко, то Николай Гоголь...

— Итоги проекта вызвали огромный скандал, в частности звучали обвинения в "накрутке" рейтинга Ярослава Мудрого, который в итоге обошел фаворита, Степана Бандеру, и занял первое место. Речь шла даже о создании специальной парламентской комиссии. На какой стадии сейчас все это находится?

— В верховную раду недавно был внесен проект постановления, под ним подписались 77 депутатов. Если после обсуждения регламентным комитетом он будет вынесен на голосование и за него проголосует более 150 депутатов, комиссия будет создана. Но нужно понимать, что итоги проекта ни при каких условиях не будут пересмотрены — обсуждаться будут лишь "накрутки" и нарушение "Интером" (телеканал, на котором шло шоу.— "Власть") лицензионных условий, в частности необеспечение необходимых условий достоверности голосования. Хочу при этом сказать, что у меня есть доказательства того, что в последний день за Ярослава Мудрого голосовал компьютер, а не полмиллиона его "фанатов".

— Что вы имеете в виду?

— Накануне последнего дня голосования Ярослав Мудрый отставал от Бандеры примерно на 150 тысяч голосов. Но когда Савик Шустер объявил результат, князь уже был впереди националиста на 400 тысяч голосов! И это за один день. По моим данным, со 104 телефонных номеров поступило более 300 тысяч голосов. Это невозможно, кроме как при использовании специальных компьютерных программ. Вы можете себе представить, что некто смог отправить 1031 SMS с одного телефона в течение часа? Я считаю, что руководство "Интера" специально не выставило соответствующий блок против фальсификаций, в нарушение лицензионного соглашения, а производились эти манипуляции в интересах господина Табачника (Дмитрий Табачник, депутат верховной рады от Партии регионов, вице-премьер по гуманитарным вопросам в последнем правительстве Виктора Януковича.— "Власть").

— Да, но по итогам голосования Степан Бандера занял лишь третье место, а второе досталось Николаю Амосову. Его тоже накручивали?

— До последнего момента выдающийся кардиохирург Амосов уверенно занимал второе место после Бандеры. Это, кстати, можно объяснить: он тот человек, с которым может себя соотнести русскоязычный киевлянин или житель востока Украины. Второй такой человек — Валерий Лобановский, но женщины или те, кто не интересуется футболом, голосовали именно за Амосова. Хотя в последние сутки и за него было вброшено до 200 тысяч голосов. Думаю, с этим комиссия тоже будет разбираться.

— А как распределились результаты по регионам? Были ли какие-то неожиданности?

— Вообще, на первом этапе, в августе-декабре прошлого года, по всей стране уверенно побеждал Тарас Шевченко, разве что на Западной Украине он уступил Бандере. А неожиданности были. Например, в двух университетах — мы проводили в них отдельные опросы — победили ректоры. Студенты проявили патриотизм — тут точно не было никаких накруток. А в Мариуполе с большим отрывом победил глава Мариупольского металлургического комбината имени Ильича Владимир Бойко. Этому есть объяснение: он "красный директор", который продолжает строить социализм в отдельно взятом городе. Для его работников хлеб и лекарства стоят дешевле, чем в городе, отдохнуть в Крым можно поехать за 100-200 гривен (500-1000 рублей.— "Власть"). А лучше всего (не на региональном, а на общенациональном уровне), на мой взгляд, проголосовал Симферополь: там в десятку попали и Шевченко, и Иван Франко, и Григорий Сковорода, и Леся Украинка, и академик Вернадский...

— Аналогичный "Великим украинцам" проект сейчас запускается в России. Что вы о нем думаете вообще и в частности о том, что топ-100 претендентов на звание великих русских и великих украинцев на 20% совпадает?

— Мне кажется, что своим появлением российский проект обязан громкому резонансу украинского проекта. Что касается совпадений, то здесь, безусловно, присутствует политический момент. Еще можно согласиться с наличием в списке РТР князей, правивших и крестивших Русь, можно согласиться с Гоголем. Но Богдан Хмельницкий — человек, который не был русским, никогда не был в России, да и вообще не употреблявший слова "Россия", да и "Украина", к слову, тоже. А почему не князь Ираклий II, который привел Грузию под русское крыло? Или Лобановский — это вообще страшный сон: он в 1970-1980 годах был нашим, украинским, оружием против московской футбольной гегемонии (о судьбе кандидатуры Лобановского см. интервью Александра Любимова на стр. 25) Почему в вашем списке нет ни Константина Бескова, ни Всеволода Боброва? Думаю, ответ в том, что телепроект готовится как часть политтехнологии. Его результаты дадут возможность показать якобы на случайные совпадения и потом сказать: "Посмотрите, как мы близки, у нас одна история и одни герои! Так почему же мы считаем, что это две разные страны?" Почему тогда в списке нет ни грузинских, ни эстонских, ни туркменских деятелей? Где Янка Купала или Максим Танк? Увы, организаторами проекта "Имя Россия" движет имперская шовинистическая логика. Они серьезный проект мешают с мелкой сиюминутной интрижкой.

КАК НЕМЦЫ ОТКРЫЛИ НАМ ГЛАЗА НА ПЕРСПЕКТИВЫ ВСТУПЛЕНИЯ УКРАИНЫ В ЕВРОСОЮЗ И НАТО

В конце сентября - начале октября группа украинских журналистов из восьми человек, представляющих различные центральные и региональные издания, среди которых был и автор этих строк, посетила Федеративную Республику Германию. Организатором и спонсором поездки выступил немецкий правительственный фонд имени Фридриха Наумана. Цель поездки - довести до украинских журналистов, а через них - до всех украинцев, позицию Германии относительно членства Украины в НАТО и ЕС. Для этого журналистам были организованы в Гамбурге и Берлине встречи с политиками, депутатами Бундестага, чиновниками Министерства иностранных дел и Министерства обороны Германии, офицерами Бундесвера, представителями общественных организаций, журналистами, дипломатами посольства Украины в Германии.
Нам, журналистам, безусловно, интересно было узнать позицию Германии в свете последних событий в Грузии и Украине. Честно говоря, мы ожидали, что нас будут усиленно агитировать за вступление Украины в Евросоюз, и особенно НАТО, рассказывать и показывать положительные примеры нашего светлого будущего, что для моих коллег и так было аксиомой. Но все оказалось иначе…

ЗА СВОБОДУ!..
Фонд был основан в Германии в 1958 г., носит имя великого немецкого либерального деятеля Фридриха Наумана (1860-1919) и является продуктом немецкого либерализма. Основная цель фонда - расширение либеральных идей, содействие развитию и укреплению гражданского общества, усиление роли либеральных организаций и партий, как в Германии, так и за рубежом.
С момента своего создания фонд Фридриха Наумана активно участвует в решении общественных проблем во многих странах. На сегодня фонд имеет 7 региональных и 44 проектных представительств в более чем 60 странах, в том числе и в Украине (с ноября 2006 года). Источником финансирования фонда Фридриха Наумана являются Министерство по вопросам экономического сотрудничества и развития и Министерство иностранных дел Германии, а также частично Евросоюз.
Штаб-квартира фонда находится недалеко от Берлина, в Потсдаме, размещается в старинном особняке, известном тем, что в 1945 году во время Потсдамской конференции в нем жил президент США Трумен, а на ужин к нему однажды пришел Сталин.
На период с 2008-го по 2011 годы фонд во главу угла своей работы поставил тему свободы: свобода и собственность, свобода и гражданское общество, свобода и правовое государство. И сегодня девиз фонда - "За свободу!"

…В ТОМ ЧИСЛЕ И СЕКС-МЕНЬШИНСТВ
Первый ужин в прекрасной гостинице в центре Гамбурга вылился в знакомство группы друг с другом, с переводчиками и с руководителями группы Манфредом Вихманном (он же - руководитель проекта фонда в Центрально-Восточной Европе) и Габриэль Тьонс (представляет Международную академию руководящего состава фонда). Господин Вихманн рассказал вкратце о фонде Наумана, сделав упор на девиз "За свободу". Журналисты в шутку поинтересовались, распространяется ли этот девиз на секс-меньшинства. И услышали интересный ответ. В Германии с этим нет проблем. Геи и лесбиянки здесь чувствуют себя весьма вольготно и даже объединяются во вполне легальные клубы. И никто никого за это не презирает, не унижает, пальцем вслед не тычет, и на карьере это никак не сказывается, скорее даже наоборот. Так, геями являются мэры Гамбурга и Берлина. Мэр Берлина, будучи еще кандидатом на этот пост, произнес крылатую фразу, которую любят в Германии цитировать: "Я гомосексуалист. И это хорошо". Такое признание не помешало ему выиграть выборы. Такова свобода в Германии.

ПАРЛАМЕНТ - ВСЕМУ ГОЛОВА!
И вот первая встреча (в конференц-зале гостиницы). Наш собеседник - профессор политологии, специализирующийся в международных отношениях, доктор наук Михаэль Штаак. Он рассказал о политическом устройстве страны, ответил на вопросы.
Германия - чисто парламентская республика. Парламент определяет внутреннюю и внешнюю политику, парламент избирает канцлера, парламенту подчиняются армия и все силовые ведомства. Именно парламент решает, в какую страну направить своих солдат в составе НАТО. В немецком парламенте две палаты: верхняя - Бундестаг, куда депутаты избираются на 4 года прямым голосованием по открытым партийным спискам (672 места), и нижняя - Бундесрат (69 мест), невыборный орган, каждая федеральная земля, а их 16 (в каждой - свое правительство), назначает не менее 3 членов от каждой, срок представительства - 1 год. В Германии многопартийная система. Как и в Украине, ни одна партия не имеет в парламенте большинства, а потому партии вынуждены договариваться, создавать коалицию, избирать канцлера и формировать коалиционное правительство. Сегодня правящую коалицию составляют партии ХДС/ХСС и СДПГ (консервативные христианские демократы, христианские социалисты и социал-демократы), председателем правительства (канцлером) избрана консерватор Ангела Меркель. Есть в стране и президент, но у него роль английской королевы.
Пятьдесят лет назад Германия вступила в НАТО. В начале предполагалось создать коллективный орган безопасности только для Европы, но Франция оказалась против, предложила подключить к этому процессу США, своего недавнего союзника против фашистской Германии. Так родилось НАТО. Германия тогда была в военном плане беспомощна. До 1955 года вообще не имела армии, потом, после вступления в НАТО, мучительно ее создавала, в обществе было много противников возрождения военной мощи. Сама Германия не смогла бы справиться с внешним врагом, которым на тот момент условно опять считался Советский Союз, так как в разгаре была "холодная война". Поэтому идея коллективной безопасности в лице НАТО была для Германии как нельзя кстати.
Это было первой причиной, как отметил Штаак, вступления Германии в военный блок. Вторая причина - равноправие на политической арене. Сегодня Германия является одной из важнейших стран после 1945 года. Третья - совместная разработка внешней политики с другими государствами, влияние на процессы в НАТО и Евросоюзе. Пятьдесят лет сотрудничества Германии с НАТО господин Штаак считает весьма плодотворными и эффективными. Цель - коллективная безопасность - достигнута. Сегодня, когда с карты исчез условный противник - СССР, у НАТО новые цели и задачи. Сегодня НАТО расширяется за счет новых членов, но это не нужно делать в пику России, потому что в Европе нет безопасности без России и нельзя без нее решать эти вопросы. Таково мнение ученого.

НА УКРАИНУ СМОТРЯТ ИНАЧЕ, ЧЕМ МЫ ДУМАЕМ
Журналисты поинтересовались у господина Штаака, как он относится к России после войны с Грузией и не считает ли, что в свете тех событий НАТО должно скорее принять в свои ряды Украину и Грузию? Ответ был искренним, а главное, отражал общее отношение к этому вопросу немцев, в чем мы позже не раз убеждались.
Так вот, по мнению Штаака, "в России нет демократии, и страна снова скатывает в тоталитаризм. Но это не мешает нам быть большими партнерами, ведь Россия обеспечивает на 50 процентов Европу и Германию газом и за все время ни разу нас не подводила. Это не значит, что наше мнение целиком зависит от этого газа. Россия тоже зависит от немецких инвесторов, которые сейчас вкладывают миллионы евро в развитие нефтепромыслов России и другие проекты".
Что касается событий в Грузии, то, как считает Штаак, "там не было бы таких последствий, если бы не Косово. Россия была против независимости Косово. Я также не считаю, что Косово - это было правильно, но там 10 лет ОБСЕ пыталось найти решение и не нашло. Сегодня ситуация такая, как есть. Косово не хочет идти в Сербию, а Абхазия и Южная Осетия не хотят идти в Грузию, и это факт. Но надо, чтобы Россия вывела свои войска с этих территорий. Переговоры ведутся с Евросоюзом, а не с НАТО, и это правильно, так как здесь больше мнений, нужна независимая экспертиза. По моему мнению, президент Грузии играл с огнем и пытался перетянуть США на свою сторону. И понятно, что это было приглашением России к этой акции. Но я не думаю, что это было с ведома США, Германия точно ничего не знала. Саакашвили обстрелял свою же территорию, бил по своим же гражданам. Это была провокация. Но Россия ответила неадекватно и за это подверглась справедливой критике Запада. Критикуют и Саакашвили, президент не должен так авантюрно вести себя и втягивать в конфликт другие страны. За Грузию с Россией никто воевать не будет. Грузия сегодня гораздо дальше от НАТО, чем была до конфликта. Грузию поддерживают только США, в Европе на это смотрят иначе".
Иначе, как мы услышали, смотрят и на Украину. "Германия поддерживает процессы демократизации, которые идут у вас с 2004 года, - сказал Штаак. - Но немецкому населению, для которого и Польша - далеко, а Украина еще дальше, информация о вас неинтересна. В Украине нет стабильности, в демократическом лагере сильные споры, страна поделена на две части. Если бы в Украине большинство населения выступало за НАТО, то и мы, может быть, поддержали бы вас, так как поддержка населения - это для нас главный критерий. США хотят скорее видеть Украину в НАТО. Для Германии сегодня это не вопрос. В Украине нет единого мнения, нет условий, не выполнены определенные критерии для вступления в НАТО. Надо учитывать и интересы России. Мы должны искать пути сожительства с Россией, и вы тоже должны так ориентироваться. Нужно учитывать свои интересы и всех игроков на этом рынке. Что касается Черноморского флота России в Крыму, то есть договор, есть вывод в 2017 году. Это вопрос Украины и России, третьи страны не должны в него вмешиваться".
В словах профессора журналисты уловили намек на соперничество Евросоюза и НАТО, о чем и спросили. "Евросоюз играет все большую роль для безопасности в Европе, - подчеркнул Штаак, - и тут действительно имеется конфликт интересов. НАТО - это организация, где есть США. Но есть страны, где не хотят видеть НАТО. Если не хотят НАТО, то этим будет заниматься ЕС, и этим будет набирать вес. Если НАТО хочет иметь будущее, то надо вести дискуссию в НАТО. США хотят иметь влияние в Европе. И в тени действий в Грузии США подписали с Польшей договор о противоракетной обороне. С одной стороны, защита должна быть, с другой - если нет угрозы безопасности (а нам рассказывают: это не против России, а против возможных ракет Ирана, которых еще нет и в помине), то зачем? Тут еще много технических вопросов. Но Польша быстро согласилась и хочет иметь у себя американское влияние. Это нас тревожит, мы тоже хотим влиять на ситуацию. Это надо было Бушу, чтобы застолбить за своей администрацией как успех, но не нам. В то же время без НАТО, без США мы не сможем обеспечить глобальную безопасность".
Такой насыщенной была первая беседа и первые выводы: об Украине в Германии думают иначе, чем мы себе представляли.

НИ ПДЧ, НИ НАТО, НИ ЕС
Следующая встреча - в университете Бундесвера (Гамбург) с профессором политических наук, специалистом по международной и внешней политике в восточно-европейских странах, доктором наук Августом Прадетто. Тема та же. А мнение о членстве Украины в НАТО и ЕС еще более жесткое.
"Внутри разных стран Европы существуют разные мнения относительно членства Украины в НАТО, - сказал Август Прадетто. - Большую роль здесь будут иметь отношения с Россией. Нужно учитывать интересы России и не противостоять ей. Но и не давать ей право вето на вступление стран в НАТО и ЕС. Крупные политические силы Германии выступают за союз с Россией. Украина же, с точки зрения вступления в НАТО, рассматривается в Германии скептически по нескольким причинам: нет единого мнения в стране, и вступление в НАТО может вызвать нестабильность. Украина не должна быть принята в НАТО до 2017 года - вывода Черноморского флота России, - иначе будет дестабилизация и в НАТО. Если бы Грузия была в НАТО и поставила бы условие начать войну с Россией, то в НАТО был бы раскол. Если хоть один член НАТО использует право вето, это будет конец НАТО как институту. А воевать с Россией никто не хочет".
Не видать нам, как объяснил Прадетто, и предоставления ПДЧ (Плана действий по членству в НАТО), так как предоставление ПДЧ - это карт-бланш, который означает, что страна рано или поздно станет членом НАТО. А такого гарантированного обещания никто давать не хочет. "В ближайшее время, - считает Прадетто, - ПДЧ Украине не будет, так как в НАТО это поддерживают только некоторые страны, будет только кооперация. НАТО не хотело бы получить новый конфликт, тем более, связанный с Россией. Пояс от Кавказа до Белоруссии рассматривается как критический регион. Кризис есть в Грузии, в Молдавии, в Белоруссии, в Украине".
Мы прямо спросили профессора, что было бы, если бы вопрос вступления Украины в НАТО сегодня поставили на голосование в немецком парламенте (а такая процедура здесь обязательна)? Профессор честно сказал: "Большинство в парламенте поддержало бы невступление в НАТО и непредоставление ПДЧ Украине и Грузии. Сначала должны быть реформы и стабилизация, референдум, и только после этого можно будет говорить о дальнейших действиях".

ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО…
После этой встречи, честно говоря, стало обидно за Украину. И дело даже не в ЕС или НАТО, а в том, что Украину, одну из крупнейших европейских стран, по вине наших бездарных, склочных горе-политиков ни в грош не ставят в Германии, по крайней мере, в Гамбурге. Но, может быть, в столице другое мнение? И мы отправляемся в Берлин в поисках истины.
Первая встреча - с депутатом Бундестага от Свободной демократической партии господином Маркусом Льонингом. "Я являюсь приверженцем европейской идеи и считаю, что перспективы ЕС Украине ближе, и здесь можно быстрее достичь успеха, - сказал депутат. - Но Германия негативно относится к расширению ЕС на Восток. По НАТО есть два пункта. Первый - дискуссия в Германии по России (Москва не имеет права препятствовать вступать в НАТО и ЕС новым членам - это одна точка зрения; не стоит строить структуры против России - это другая точка зрения). Второй - НАТО - союз, где помогают друг другу. Мы посылаем солдат на войну (сейчас 3 тысячи немецких солдат находятся в Афганистане по решению парламента, хотя 30 процентов населения против этого. - Прим. авт.), это очень сильная форма солидарности. Поддержка среди населения должна быть очень высокой. В Украине полярные мнения, и это плохо. Мы были бы не против, чтобы ваши солдаты заменили наших в Афганистане, но вы к этому не готовы.
И вообще, почему вы ставите вопрос так, что сначала НАТО, а потом ЕС? Это неправильно. Есть страны - члены ЕС, но не члены НАТО. Швеция, например. Польша 14 лет потратила, чтобы стать членом ЕС, Чехия тоже. Нарисовать перспективу сложно, многое будет зависеть от того, как будет двигаться Украина в сторону ЕС. Перспектива будет зависеть от вас самих. Сегодня можно хорошо работать и без членства в ЕС, принимать необходимые законы, бороться с коррупцией. И не нужно путать стандарты ЕС и НАТО, они разные. Евросоюз дает повышенные стандарты жизни, но это не падает с неба, вы должны сами их добиваться. Немцы Восточной Германии, когда шло воссоединение страны в 1990 году, тоже думали, что все само собой организуется. Но сейчас наступило разочарование…"
Разочарование наступило и у нас. Столица тоже не оправдала наших надежд. Нас агитируют наоборот! А что думают об этом в Министерстве иностранных дел Германии?
Заведующий отделом Восточной Европы (Россия, Украина, Белоруссия, Молдова) МИД господин Томас Фройденгаммер рассказал нам некоторые подробности весеннего саммита НАТО в Бухаресте, где, как надеялся Виктор Ющенко, Украине предоставят ПДЧ. Но этого не произошло, потому что есть разногласия между новыми членами НАТО и старыми. Против были именно старые члены, в том числе и Германия. Ющенко сказал, что Украина в НАТО пойдет через референдум, но ничего не сделано, кроме политического решения. Можно сомневаться и в том, что членство Украины в ЕС есть обязательным". Причины нам назвали те же: политическая нестабильность, раздвоение общества, коррупция.
Кстати, о коррупции. Наш гид по Берлину рассказал, как примерно в 2000 году приезжал в Украину в качестве переводчика с фирмой "Сименс", которая хотела войти на рынок Украины, организовать у нас свое производство. И замминистра экономики в своем кабинете откровенно требовал взятку в размере 10 процентов от суммы контракта. "Сименс" возмутился, взятку не дал и организовал производство в соседней Белоруссии. Немцы считают, что и сейчас у нас коррупция процветает.

ЗАМКНУТЫЙ КРУГ
Следующий визит - в Министерство обороны Германии. И вот мы в "логове" бывшего настоящего врага, потом условного противника, теперь партнера, от которого во многом зависит, быть Украине в Евросоюзе и НАТО или не быть?
Прежде чем приступить к обсуждению обозначенной темы "Украина - НАТО", офицеры Бундесвера нам с гордостью рассказали о том, что именно в стенах Министерства обороны созрел заговор офицеров и генералов, которые не хотели служить Гитлеру. 20 июля 1944 года они организовали покушение на Гитлера, занесли в ставку фюрера портфель со взрывчаткой, и поставили его возле стола, за которым Гитлер проводил совещание. Портфель взорвался, но Гитлера спасла массивная ножка дубового стола, он остался жив. Заговорщиков арестовали и казнили. Во дворе Министерства в их память установлена мемориальная доска, а 20 июля каждого года на плацу перед Министерством молодые воины торжественно, в присутствии многочисленных зрителей, принимают присягу.
Вообще, армия в Германии довольно открыта, находится под пристальным оком парламента и общественности. Это армия в условиях демократии и во имя демократии. Важную функцию контроля осуществляет уполномоченный Бундестага по делам Бундесвера. Он следит за осуществлением конституционных прав военнослужащих, которые имеют право обратиться к нему с жалобой. Уполномоченный может затребовать от военных документы для ознакомления, может посетить любую воинскую часть, любой объект без всякого уведомления.
Армию Германии составляют контрактники и срочники. Каждый юноша, когда ему исполнится 18 лет, подлежит призыву на действительную воинскую службу сроком на 9 месяцев. Те, кто в силу своих убеждений не может нести воинскую службу, проходят альтернативную, срок которой 10 месяцев. С 2001 года сняты все ограничения на службу для женщин. Если раньше они могли служить только в медицинских и музыкальных частях, то сейчас они на равных служат во всех воинских частях, причем предпочтение отдают флоту. На сегодня женщины в армии Германии составляют более 6 процентов контрактников. Всего же Бундесвер насчитывает 260 тысяч человек.
Наш собеседник, полковник генерального штаба Гюнтер Катц, рассказал о новой доктрине Бундесвера и НАТО. "Сегодня Германия окружена странами - членами НАТО, друзьями. Раньше мы знали, откуда исходит угроза. Нам не нужны были африканская форма, дальняя авиация, упор делался на танки. С 1990 года мир изменился. Сегодня более 6 тысяч солдат находятся за пределами Германии. Нам нужны большие самолеты. Спасибо Украине, выручает своей транспортной авиацией. Как мы понимаем сотрудничество с НАТО? Все операции мы проводим вместе с ООН, НАТО и ЕС. Если не всегда совпадает мнение с США, мы ищем компромисс. После 11 сентября 2000 года, когда Америку потрясли взрывы, на первое место вышла борьба с терроризмом. Мы разработали карту конфликтов и кризисов, так называемая белая книга, и следим за конфликтами, помогаем их разрешить".
Мы попросили господина полковника рассказать о стандартах НАТО и дать оценку армии Украины. "Они просты, - ответил Катц. - Мы должны вместе вести действия с одним оружием, с одним оснащением, с одним языком. Все молодые офицеры должны хорошо владеть оружием, боевой техникой, знать английский язык, знать обычаи и культуру страны пребывания. Сегодня Украина ничего не имеет из стандартов НАТО. Есть широкая программа, которая может приблизить вашу армию к НАТО. И вы можете это делать сами. Но в любом случае, мы не можем говорить о членстве Украины в НАТО без мнения России".
Круг, как говорится, замкнулся. Политологи, политики, ученые, депутаты, чиновники, военные - все высказали свою позицию по вступлению Украины в ЕС и НАТО, как нам и было обещано. И позиция эта - негативная. А немецкие журналисты выразили обеспокоенность тем, что у нас сейчас превозносят воинов ОУН-УПА как борцов с коммунизмом и фашизмом. Но немцы смотрят на это с антифашисткой точки зрения, они знают и имеют множество документом о том, как националисты сотрудничали с фашистами. Эта тема обсуждалась на встрече Меркель с Ющенко, и именно в этом вопросе между двумя лидерами наибольшая дистанция.

ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА
Итак, позиция Германии ясна и понятна. Нас никто не собирается тянуть за уши в Евросоюз и НАТО, пока мы сами не созреем до этого. Более того, нас предостерегали, чтобы мы не верили своим политикам, которые обещают, что, вот, завтра, на очередном саммите НАТО нам предоставят ПДЧ или на очередном заседании Евросоюза перед Украиной откроют двери в Европу. Это будут пустые обещания, не имеющие под собой реальной почвы. Рекомендации тоже ясны: политикам необходимо научиться договариваться, стабилизировать политическую ситуацию, экономическую, объединить страну, побороть коррупцию, принять необходимые законы, повысить качество жизни, реформировать армию. И что важно: стремиться не только в Европу, но и дружить с Россией, а не бесконечно дразнить ее.
Задача сложная, но не новая. А потому в задачке по-прежнему спрашивается: сколько еще лет понадобится Украине, чтобы ее решить? Предлагаю читателям принять участие в решении этой простой арифметической задачи и ответить на поставленный вопрос. За правильный ответ - автомобиль немецкой марки. Сразу после вступления Украины в ЕС и НАТО!

Кстати, о Евросоюзе и НАТО. Мое личное отношение к вступлению Украины в Европейский союз, конечно же, положительное. Но Украина должна вступить в ЕС не сырьевым придатком с дешевой рабочей силой, а крепкой в экономическом и политическом плане страной, равноправным партнером, которого уважают и с которым считаются.
Что касается НАТО, то здесь вопрос сложнее. Советское и партийное воспитание, служба в рядах Военно-морского флота мешают избавиться от навязанного стереотипа. Сегодня мое отношение к НАТО нейтральное. Я считаю, что именно нейтралитет позволит Украине иметь ровные отношения и с Евросоюзом, и с Россией.

Николай ТОКАРСКИЙ (Гамбург - Берлин - Мариуполь).

Народ долго еще будет вспоминать "величие СССР" - и бесплатную медицину, и доступность образования, и мизерную квартплату, и уверенность в завтрашнем дне.
Возьмите тот же Север, вспомните годы, прожитые в Дукате. Какой расцвет был в экономике, полным ходом шло строительство, работали различные учреждения. И лица у людей были какие-то радостные. Народ действительно был уверен в завтрашнем дне.
А неповторимый северный менталитет… Взаимоотношения между людьми были какие-то особенные, доверительные. До Магадана можно было добраться на попутках, и не было, наверное, такого водителя, который бы видя на трассе "голосующего" человека, не остановился. Об оплате за проезд и речь не велась. На той же трассе в поселках были магазины, столовые, гостиницы, которые в 90-х ушли в небытие вместе с поселками. В магаданском аэропорту совершенно незнакомые люди помогали друг другу чем могли, а вещи можно было оставлять без присмотра, не переживая, что кто-то их стянет.

И в 90-х все рухнуло, вся северная ментальность начала постепенно меняться, и не в лучшую сторону. Но северяне есть северяне. Даже в 98-ом, когда я покидал Колыму, в людях сохранилась северная закалка. В аэропорту при регистрации на рейс Магадан – Ростов ко мне подошли три мужичка (один из них был в офицерской военной форме), и попросили передать 60 тысяч рублей (а в то время рубли были ценнее, чем сейчас) своему сослуживцу, который застрял в Ростове с какими-то проблемами. Почему обратились именно ко мне? Из всех пассажиров, стоявших в очереди, я был единственный с гитарой, и защитники Отечества решили, что по этой примете меня легко узнают встречающие в Ростове. Так и получилось. Возможно ли, чтобы с подобной просьбой обратились где-то в другой местности? И эту просьбу я выполнил с честью.
Да, северяне отличаются от других людей, нет в них той мелочности и меркантильности, присущих материковскому народу.

Была держава…
А ответьте честно, дорогие форумчане, когда вам жилось лучше - в то время, или сейчас?
Мне лично те времена больше по душе (и дело тут не в политическом строе).
Может быть, потому что на те времена пришлись мои детство и юность, а может, потому что это связано с Севером, который невозможно забыть. Может еще почему-то…

"Глухие взрывы рушат каменный монолит горы. Многокубовые экскаваторы сыплют в кузова приседающих от тяжести грузовиков щедрые порции светло-серых глыб. Где в них золото и серебро – как ни вглядывайся – не усмотришь. Но пережуют их фабричные мельницы, обогатительные цехи отцедят и извлекут нужное, уйдет в «хвосты» пустая порода, и вот они – ценные металлы Дуката. Вот она, ставшая былью легенда о серебряной горе на Крайнем Северо-Востоке".

Из фотоальбома "Берег двух океанов", 1987 г.

А в остальном по кризису: металлургические комбинаты работают не на полную мощность, люди в вынужденных отпусках, оплачивают 2/3 заработка. Причалы в морпорту завалены металлом, который никто не забирает. Раньше под загрузкой ежедневно находилось не менее пятнадцати судов, сейчас не больше трех, грузят в основном зерно. Заводы затормозились, зато воздух стал чище .